ΓΙΑΝΝΗΣ ΒΑΛΗΝΑΚΗΣ Καθηγητής Πανεπιστημίου Αθηνών, πρώην Υφυπουργός Εξωτερικών & Βουλευτής Δωδεκανήσου
Πλήρες κείμενο διαδικτυακής συζήτησης μεταξύ ΥΠΕΞ, κ. Τ. Γιαννίτση, και Γραμματέα Διεθνών Σχέσεων & υποψήφιου βουλευτή Επικρατείας ΝΔ, κ. Γ. Βαληνάκη 

Ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας για την πλήρη ένταξή της στην Ε.Ε. σε μια προοπτική 10ετίας ή και περισσότερο.

(Γιαννίτσης)

Τα τελευταία χρόνια, από το ΄96 και μετά, έγινε μια τεράστια στροφή στην αντίληψή μας για την εξωτερική πολιτική. Διαπιστώνοντας ότι 10ετίες στείρας αντιπαράθεσης η οποία είχε απλώς και μόνο αρνητικές επιπτώσεις σε εμάς κατά κύριο λόγο και προφανώς και στην Τουρκία η κυβέρνησή μας αποφάσισε να αλλάξει γραμμή και μέσα από αυτή την αλλαγή ήδη πετύχαμε την ένταξη της Κύπρου στην Ε.Ε. κάτι που ήταν ασύλληπτο, λίγα χρόνια πριν και βλέπουμε την κινητικότητα που υπάρχει και τις πιθανότητες που υπάρχουν να φθάσουμε και στη λύση του Κυπριακού μέχρι την 1η Μαΐου. Επίσης βλέπουμε την τεράστια αλλαγή που έγινε στο κλίμα Ελλάδας-Τουρκίας το οποίο επηρέασε και το κλίμα της ευρύτερης περιοχής των Βαλκανίων και Νοτιοανατολικής Μεσογείου και τι καταστάσεις αντιμετώπισε η Τουρκία, η οποία ως υποψήφιο μέλος της Ε.Ε. πρέπει να κάνει πολύ σημαντικά βήματα. Πρέπει να μεταφέρει ουσιαστικά το κοινωνικό, οικονομικό και πολιτικό μοντέλο των ευρωπαϊκών χωρών που αποτελούν την Ε.Ε. στο εσωτερικό της. Αυτό σημαίνει μια τεράστια ανατροπή αλλά σημαίνει και ένα τεράστιο εκσυγχρονισμό της Τουρκίας στην Ε.Ε. που ζούμε. Αυτό μπορεί να δημιουργήσει τεράστιες θετικές επιπτώσεις για τις σχέσεις μας με την Τουρκία. Βεβαίως προσβλέπουμε στο να λυθούν μια σειρά από ζητήματα που έχουμε (υφαλοκρηπίδα) με την Τουρκία. Μπορεί να ανοίξει καινούργια ιστορική σελίδα για την περιοχή μας με πολλαπλές επιπτώσεις για την Ελλάδα και στον οικονομικό τομέα αλλά και σε άλλους τομείς. Διότι εάν υλοποιηθεί κάτι τέτοιο πέρα από την εμπιστοσύνη που θα υπάρχει στην ευρύτερη περιοχή θα υπάρχει και η δυνατότητα να μειωθούν οι αμυντικές δαπάνες κάτι που έχει ανακοινωθεί και άρα να διατεθούν πόροι για πολλαπλές σημαντικές πολιτικές για το μέσο Ελληνα πολίτη. Είναι στο χέρι της Τουρκίας να εκπληρώσει την επιθυμία της αυτή και να γίνει μέλος της Ε.Ε. αποδεικνύοντας ότι εννοεί την υποψηφιότητα αυτή. Γνωρίζουμε τη συζήτηση που υπάρχει στην Ευρώπη για το εάν η Τουρκία πρέπει ή δεν πρέπει να γίνει μέλος της Ε.Ε. και θα ήθελα να πω ότι η Τουρκία αποφασίσθηκε ότι θα είναι υποψήφιο μέλος ήδη εδώ και κάτι χρόνια και από τις 15 χώρες. Θυμίζω την κριτική που δέχθηκε η κυβέρνηση όταν συμφώνησε στο να είναι η Τουρκία υποψήφιο μέλος ενώ μέχρι τότε κάτι τέτοιο δεν ήταν εφικτό. Η απόφαση θα βγει στα τέλη του έτους αυτού και με βάση αυτή και τις δυνατότητές της να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις της θα αποφασισθεί το θέμα με μια προοπτική.

Οι παράγοντες που θα εμπόδιζαν μια τέτοια προοπτική;

Οι παράγοντες είναι η αδυναμία της Τουρκίας να ανταποκριθεί και να εκσυγχρονιστεί το σύστημά της (κοινωνικό, πολιτικό, οικονομικό) με τον τρόπο που προβλέπεται, να μην μπορέσει να ανταποκριθεί στο μείζον θέμα του σεβασμού των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, των μειονοτήτων, του ρόλου του στρατού. Επίσης, το οικονομικό της σύστημα να αποκτήσει τα χαρακτηριστικά ενός συστήματος ελεύθερης αγοράς χωρίς παρεμβάσεις, επιδοτήσεις, προστατευτισμό. Ακόμα στο κοινωνικό σύστημα να ισχύουν οι βασικές ελευθερίες που ισχύουν στην Ε.Ε. και βεβαίως να λύσει το Κυπριακό και τα άλλα ζητήματα που είναι ανοιχτά, κυρίως η υφαλοκρηπίδα. Στην Ελλάδα αυτά θα παίξουν βασικό ρόλο.

(Βαληνάκης)

Για εμάς ως Ν.Δ. είναι δεδομένο ότι υποστηρίζουμε την ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας. Υποστηρίζουμε ότι θα πρέπει να κριθεί όπως άλλωστε έχει ανακοινωθεί το Δεκέμβριο του 2004 από τις 25 πλέον χώρες-μέλη της Ε.Ε. για το κατά πόσο ανταποκρίνεται και σε ποιον βαθμό στα γνωστά κριτήρια της Κοπεγχάγης. Τα πολιτικά και οικονομικά κριτήρια. Αυτή είναι μια διαδικασία που έχει ξεκινήσει εδώ και αρκετό καιρό. Ξέρουμε όλοι και παρακολουθούμε ότι η Τουρκία έχει εισαγάγει κάποιες μεταρρυθμίσεις. Αυτές οι σημαντικές μεταρρυθμίσεις τον τελευταίο καιρό προχωρούν σημαντικά, με τη νέα κυβέρνηση Ερντογάν, η οποία μας δίνει την αίσθηση ότι θέλει πραγματικά να προσπαθήσει περισσότερο από άλλη κυβέρνηση να πετύχει την ένταξη αυτή και αυτό θεωρούμε ότι είναι μια ευκαιρία για την Ελλάδα και για την Ευρώπη να την εκμεταλλευτούμε. Εχουμε πει ως Ν.Δ. ότι πέρα από αυτά τα κλασικά κριτήρια της Κοπεγχάγης που έχουν δημιουργηθεί για τις χώρες που είχε στο μυαλό της η Ε.Ε. όταν επινόησε αυτά τα κριτήρια, δηλαδή πριν από 10 χρόνια (σαφώς και δεν είχε στο μυαλό της την Τουρκία) πρέπει να συμπληρωθούν με την πολιτική αυτού που αποκαλούμε "ευρωπαϊκή γειτονία". Δηλαδή η Τουρκία πρέπει να αποδείξει στην Ε.Ε. και βεβαίως στο γείτονά της που είναι η Ελλάδα ότι μπορεί να συμπεριφερθεί κανονικά ως μια ευρωπαϊκή δύναμη και θέλει την επίλυση οποιωνδήποτε προβλημάτων και οι σχέσεις συνεργασίας ανάμεσά μας. Αυτά λοιπόν είναι κριτήρια στο δικό μας το μυαλό που συμπληρώνουν τη γενική θεώρηση που έχει η Ε.Ε. για την Τουρκία και βεβαίως αυτό συμπεριλαμβάνει την επίλυση του Κυπριακού αλλά και τη ρύθμιση των προβλημάτων με την Τουρκία. Αναφερόμενος στην απόφαση του Ελσίνκι που έκανε αναφορά ο κ. Γιαννίτσης, θυμίζω ότι εμείς είπαμε τότε και αντιδράσαμε πάνω σε αυτό, ότι δεν μπορεί τη στιγμή που είμαστε στη σκηνή στην Ε.Ε. μαζί με τα άλλα κράτη-μέλη και η Τουρκία να "χτυπάει" την πόρτα να βγαίνει μια απόφαση του Ελσίνκι και η οποία να λέει μέσα ότι "υπάρχουν ανοικτές συνοριακές διαφορές" ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία. Αυτό είναι μια πολύ κακή διατύπωση και τονίζω ότι χαρήκαμε γιατί στη συνέχεια όταν ρωτήθηκε ο κ. Παπανδρέου τι σημαίνει αυτό και ποιες είναι οι συνοριακές αυτές διαφορές ανάμεσα στην Ε.Ε. και την Τουρκία διευκρίνισε ότι εμείς μένουμε σε αυτό που το θεωρούμε σημαντικό γι΄ αυτό και στη συνέχεια δεν ασκήσαμε κριτική. Μόνο μια διαφορά επεσήμανε και ο κ. Γιαννίτσης και χάρηκα γι΄ αυτό, δηλαδή η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας που ήταν η πάγια ελληνική θέση με προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης. Εάν μιλάμε για ανοικτές συνοριακές διαφορές με την Τουρκία ασφαλώς και είμαστε αντίθετοι. Εάν όμως από την άλλη πλευρά μιλάμε για την οριοθέτηση του προβλήματος της υφαλοκρηπίδας με προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης τότε και ασφαλώς όλα αυτά είναι θετικά. Οπως θετικό είναι ότι προχώρησε η ένταξη της Κύπρου στην Ε.Ε. Κατά τη δική μας οπτική τα πράγματα δεν ξεκίνησαν από το 1996 απλώς το ΠΑΣΟΚ άλλαξε τη δική του στρατηγική που ήταν μέχρι τότε διαφορετική. Εάν κάποιος θέλει να το ψάξει μπορεί να δει τα πρακτικά του Εθνικού Συμβουλίου της Κύπρου στο οποίο παρίσταται και ο τότε πρωθυπουργός της Ελλάδος κ. Κ. Μητσοτάκης. Τον Ιούνιο του ΄91 η τότε κυβέρνηση της Ν.Δ. μαζί με την κυπριακή κυβέρνηση ξεκίνησαν την πορεία της ένταξης της Κύπρου στην Ε.Ε. με δύο σκέλη: από τη μια μεριά να υπάρξει σύντομα η ένταξη της Κύπρου στην Ε.Ε. και από την άλλη η επίλυση του Κυπριακού η οποία επίλυση θα ήταν επηρεασμένη από το ευρωπαϊκό πνεύμα που θα έφερνε η πορεία της Κύπρου προς την Ε.Ε. Συνεπώς για εμάς, είναι σαφές ότι υποστηρίζουμε την ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας. Υπάρχουν κυβερνήσεις στην Ευρώπη που δεν είναι τόσο φανατικά υπέρ της άποψης αυτής. Εμείς διαφωνούμε με αυτή την άποψη. Είμαστε υπέρ του να δοθεί η ευκαιρία στην Τουρκία να προχωρήσει στην Ε.Ε.

(Παρέμβαση Γιαννίτση.)

Ολοι θυμούνται τη σκληρή κριτική που υπέστη η κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ μετά τη συμφωνία του Ελσίνκι από τη Ν.Δ. 4 χρόνια αργότερα εντάχθηκε η Κύπρος στην Ε.Ε. και 4,5 χρόνια αργότερα έχει ανοίξει ήδη και πιθανώς να κλείσει το θέμα της επίλυσης του Κυπριακού. Αυτό δεν είναι τυχαίο, διότι εντάσσεται σε μια ολόκληρη σειρά σαρκαστικού σχολιασμού της Ν.Δ.. Θυμίζω ότι η "οικονομία πτωχεύει" ότι "η Ελλάδα δεν θα μπει ποτέ στην ΟΝΕ" ότι "η γέφυρα Ρίου-Αντιρρίου είναι μια μακέτα" "οικονομία τραβεστί". Είναι μια συγκεκριμένη αντίληψη που συνόδεψε την πορεία όλων αυτών των χρόνων και μια πολύ συγκεκριμένη κριτική, η οποία διαψεύσθηκε. Παράλληλα, μου κάνει εντύπωση μια γραφειοκρατική αντίληψη της εξωτερικής πολιτικής που εκφράζει ο κ. Βαληνάκης. 100 αιτήσεις να είχαν υποβληθεί από τις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ ή της Ν.Δ. στην Ε.Ε. για την ένταξη της Κύπρου στην Ε.Ε. δεν πρόκειται να είχαν προχωρήσει ποτέ εάν δεν υπήρχε το Ελσίνκι που άνοιξε το δρόμο και τότε είδαμε τα πράγματα να προχωρούν. Δεν είναι η ένταξη της Κύπρου μια αίτηση με χαρτόσημο στο δημαρχείο που παίρνει το δρόμο της και γραφειοκρατικά φθάνει σε ένα τέλος. Αυτό είναι μια λανθασμένη αντίληψη η οποία εάν ισχύσει σε περίπτωση που η Ν.Δ. βγει κυβέρνηση θα δούμε εκπληκτικά πράγματα.

(Βαληνάκης.)

Εξυπακούεται ότι διαφωνούμε με τα παραπάνω. Η κριτική μας στο Ελσίνκι είχε δύο σκέλη. Εκφράσαμε επιφυλάξεις για την ένταξη της Κύπρου στο σημείο που υπήρχε η πιθανότητα να εμπλακεί η ένταξή της στο κυπριακό ζήτημα. Ευτυχώς αυτό σώθηκε αλλά συνέβαλαν πάρα πολλοί παράγοντες. Εκφράσαμε την αντίρρησή μας όπως είπα προηγουμένως και δεν άκουσα τον κ. Γιαννίτση να απαντήσει στον όρο ανοικτές συνοριακές διαφορές και τα σχετικά προβλήματα. Δεν δεχόμαστε ότι η Ελλάδα έχει ανοικτές συνοριακές διαφορές με κανέναν. Θα ήθελα και το ΠΑΣΟΚ επιτέλους να μας πει εάν συμφωνεί με τον όρο αυτό ή όχι. Κατά τα άλλα παρά τα όσα είπε ο κ. Γιαννίτσης, επιμένουμε στην ανάγκη εθνικής συναίνεσης. Εμείς πιστεύουμε ότι όλα αυτά τα χρόνια βοηθήσαμε και την κυβέρνηση να πετύχει τους στόχους τους οποίους θεωρούμε εθνικούς. Θεωρούμε ότι βοηθήσαμε επίσης ιδιαίτερα την προσπάθεια αυτή λέγοντας για παράδειγμα ότι χωρίς την Κύπρο δεν είναι δυνατή η διεύρυνση. Δεν το έχω πει δημόσια, ένας τουλάχιστον ηγέτης ξένης χώρας με τον οποίο έχουμε συνομιλήσει, δηλαδή ο κ. Κ. Καραμανλής, αναγνώρισε το πόσο σημαντική ήταν η προσφορά στην όλη υπόθεση και θεωρώ ότι πετύχαμε με το να έχουμε αντιρρήσεις, όπου είχαμε, ότι βοήθησαν την ελληνική κυβέρνηση να διαπραγματευθεί πιο σκληρά. Νομίζω ότι συμβάλαμε στο στόχο όχι τόσο πολύ όσο η κυβέρνηση. Είναι αφετηρία για παραπάνω προσπάθεια στα θέματα. Τίποτα δεν έχει ακόμα κριθεί ως προς την ίδια τη λύση της Κυπριακού. Αλλά βεβαίως υπάρχει η απόφαση της Νέας Υόρκης που μας δεσμεύει ότι είναι πολύ περιοριστική η διαδικασία.

-Εάν θα μπορούσαν τα πολιτικά κόμματα να επιτύχουν μια συναίνεση ώστε να υπάρχει μια κοινή εξωτερική πολιτική.

(Γιαννίτσης.)

Οταν μια κυβέρνηση κάνει σωστούς χειρισμούς και το διαπιστώνει η κοινή γνώμη υπάρχει συναίνεση. Γιατί κανένας Ελληνας πολίτης δεν μπορεί να αντιληφθεί ότι τα κόμματα παίζουν με τέτοια θέματα. Θυμίζω τι σχέσεις υπήρχαν και με τι καχυποψία αντιμετώπιζαν οι γείτονές της την Ελλάδα, στο βαλκανικό χώρο το '93. Η σωστή πολιτική σε οποιοδήποτε ζήτημα εξωτερικής πολιτικής βοηθά διότι δεν είναι ένας χώρος όπου ο μέσος Ελληνας πολίτης ανέχεται να παίζουν τα κόμματα. Βεβαίως υπάρχουν αντιλήψεις και όχι πλήρη συναίνεση. Υπάρχουν και οι ακραίες πολιτικές αντιλήψεις οι οποίες δεν πιστεύω ποτέ ότι μπορεί να ενσωματωθούν στην εξωτερική πολιτική της Ελλάδας και με αυτή την έννοια θα έχουμε πάντα ορισμένες διαφοροποιήσεις. Η πείρα έχει δείξει ότι όταν υπάρχει μια σωστή πολιτική τότε υπάρχει συναίνεση. Τα θέματα που έχουμε μπροστά μας στο μέλλον (σχέσεις Τουρκίας-επίλυση Κυπριακού-σχέσεις Βαλκάνια-σχέσεις Μεσογειακό χώρο και ευρύτερης Μέσης Ανατολής) απαιτούν εξαιρετικά λεπτούς χειρισμούς και άλλη αντίληψη της εξωτερικής πολιτικής η οποία να είναι υγιής. Η εξωτερική πολιτική όλα αυτά τα χρόνια δεν ήταν πετυχημένη διότι επέλεξε να κάνει κάποια πράγματα σωστά. Ηταν πετυχημένη γιατί συνδέθηκε με μια πετυχημένη οικονομική πολιτική. Δημιούργησε μια ισχυρή βάση αξιοπιστίας στην κυβέρνηση συνολικά και στη χώρα. Δημιούργησε ένα κλίμα εμπιστοσύνης στους εταίρους μας, μας δημιούργησε άλλους όρους να λειτουργήσουμε.

(Βαληνάκης)

Τα θέματα τα μεγάλα της εξωτερικής πολιτικής ήταν πάντα ένας από τους κύριους στόχους μας όλα αυτά τα τελευταία χρόνια. Σας θυμίζω ότι είχαμε προτείνει πριν από πολλά χρόνια τη σύσταση ενός εθνικού συμβουλίου εξωτερικής πολιτικής, χαιρόμαστε γιατί μετά τις αρχικές αντιρρήσεις και αντιστάσεις το ΠΑΣΟΚ αποφάσισε να θεσμοθετήσει αυτό το Εθνικό Συμβούλιο εξωτερικής πολιτικής, έστω και με τον τρόπο που το έκανε. Εχουμε επανειλημμένα πει ότι το συμβούλιο των πολιτικών αρχηγών όταν βρίσκονται μπροστά μας κρίσιμες εθνικές επιλογές πρέπει να ενεργοποιείται, διότι ακριβώς σ΄αυτό το επίπεδο μπορεί να εκφραστεί καλύτερα η εθνική συναίνεση για την αντιμετώπιση αυτών των ζητημάτων. Θεωρούμε λοιπόν ότι η εθνική συναίνεση είναι ένας εξαιρετικά σημαίνων στόχος για την εξωτερική μας πολιτική χωρίς φυσικά να είναι αυτοσκοπός.

Θέλω επίσης να θυμίσω ότι αυτή η συναίνεση τα τελευταία χρόνια δημιουργήθηκε γιατί, κι΄αυτή είναι η δική μας η αντίληψη το ΠΑΣΟΚ μπορεί να διαφωνεί, το ΠΑΣΟΚ άλλαξε την παλαιότερη πολιτική του σε δύο ή τρεις μείζονες επιλογές που είχαμε υιοθετήσει εμείς στην εξωτερική πολιτική, δηλαδή αφενός στο θέμα του διαλόγου με την Τουρκία και αφετέρου στον ευρωπαϊκό προσανατολισμό. Το ΠΑΣΟΚ ήταν εκείνο που επί πολλά χρόνια ήταν ενάντια της ευρωπαϊκής προοπτικής της χώρας και είχε αντιρρήσεις όταν επετεύχθη η μεγαλύτερη επιτυχία ιστορικά, της διεύρυνσης δηλαδή της Ελλάδος στην Ευρωπαϊκή Ενωση, στη συνέχεια άλλαξε πολιτική και προσχώρησε στην ανάγκη συμμετοχής και μάλιστα ενεργού, της χώρας στα ευρωπαϊκά δρώμενα. Το ίδιο συνέβη και με το θέμα του ελληνοτουρκικού διαλόγου για το οποίο είχαμε κατηγορηθεί, οι παλαιότερες δηλαδή κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας, για μειοδοσία, εθνική προδοσία και άλλα πολύ βαριά λόγια.

Στη συνέχεια λοιπόν είδαμε το ΠΑΣΟΚ να εφαρμόζει αυτή την πολιτική αλλάζοντας τη δική του στάση και χαιρόμαστε και πάλι γιατί πραγματικά σήμερα στον τομέα των ελληνοτουρκικών σχέσεων υπάρχει αυτή η γενικότερη συναίσθηση ότι πρέπει να υπάρξει διάλογος με την Τουρκία αλλά φυσικά διάλογος που γίνεται κάτω από συγκεκριμένους όρους και προϋποθέσεις και όχι ένας διάλογος που γίνεται υπό την απειλή των όπλων ή υπό την απειλή των παραβιάσεων.

(Γιαννίτσης)

Θα μου επιτρέψετε να πω ότι ο κ. Βαληνάκης επιμένει ήδη στο ότι το ΠΑΣΟΚ άλλαξε και το ΠΑΣΟΚ ξανάλλαξε και δεν ξερω εγώ τι. Μιλάμε για 20 χρόνια δηλαδή, θεωρώ ότι το να αλλάζει κάποιος είναι κάτι πολύ σημαντικό, πολύ υγιές και πολιτικά πνευματιστικό. Για φανταστείτε μία κυβέρνηση η οποία έχει εμμονή και αρτηριοσκλήρωση στις ίδιες αντιλήψεις στη διάρκεια των δεκαετιών. Οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ είχαν διαφορετικές αντιλήψεις οι οποίες ήταν κατάλληλες στη δεκαετία του '70, του '80, του '90. Βρισκόμαστε στον 21ο αιώνα, αλίμονο αν ήταν κανείς μονοδιάστατος. Και θέλω να θυμίσω, η Νέα Δημοκρατία που τα λέει όλα αυτά, να θυμηθεί τι κατάσταση και πώς έβλεπαν την Ελλάδα όλες οι γειτονικές της χώρες στα Βαλκάνια, το 1993 που την παρέδωσε, σε τι κατάσταση. Δηλαδή το ΠΑΣΟΚ άλλαξε και η Νέα Δημοκρατία τα έχει κάνει καλά; Για να θυμηθούμε καλά που βρισκόμασταν.

Πώς έπεσε η κυβέρνηση Μητσοτάκη και για ποιο θέμα έπεσε; Για τα θέματα που αφορούσαν εξωτερική πολιτική έπεσε.

(Κεφαλάκος)

Να περάσουμε τώρα σε μία άλλη κατηγορία θεμάτων...

(Βαληνάκης - παρέμβαση )

Εμείς εκ των πραγμάτων θεωρούμε ότι άλλαξε εκ των πραγμάτων το ΠΑΣΟΚ και γι΄αυτό είναι υγιές, δεν είπαμε ότι δεν είναι υγιές.

(Απευθυνόμενος σε Γιαννίτση): Οταν μου λέτε ότι ήταν κατάλληλες οι πολιτικές στην εποχή του, μου λέτε δηλαδή ότι ήταν κατάλληλη η πολιτική τού να είμαστε εναντίον της Ε.Ε. , εν πάση περιπτώσει αυτά ανήκουν στο παρελθόν. Εγώ θέλω να πω ότι είναι θετικό σήμερα το ότι αυτή η πολιτική άλλαξε, αλλά βεβαίως οι πολίτες πρέπει να ξέρουν τι έχει προηγηθεί για να βγάλουν και τα συμπεράσματά τους για το ποιος μπορεί πραγματικά να φέρει εις πέρας τις καταλληλότερες επιλογές. Εκείνος ο οποίος τώρα το σκέφτηκε και προσχώρησε σε αυτή την πολιτική ή εκείνος που αρχικά το είχε σκεφτεί, το είχε εφαρμόσει πριν πολλά χρόνια και την ξέρει αυτή την πολιτική καλύτερα;

(Γιαννίτσης): Κύριε Βαληνάκη, δεν μιλάμε για σκοινί στο σπίτι του κρεμασμένου. Γιατί η εξωτερική πολιτική της κυβέρνησης είναι η πολιτική με τη μεγαλύτερη αποδοχή σε όλα τα γκάλοπ που γίνονται.

(Βαληνάκης): Αποδοχή υπάρχει γιατί η Νέα Δημοκρατία συμφώνησε σε αυτή την πολιτική.

( Κεφαλάκος). Θα σας παρακαλούσα να περάσουμε σε μία άλλη κατηγορία ερωτήσεων. Ο λόγος στους συναδέλφους.

(Λάμψα): Εγώ θα έλεγα να μείνουμε στις ελληνοτουρκικές σχέσεις γιατί υπάρχουν πολλά ερωτήματα πάνω σε αυτό το θέμα.

Τα ερωτήματα αυτά αφορούν είτε την ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας, κατά πόσο είναι εφικτή και σε πόσο διάστημα μπορεί να γίνει, εάν μέσα στα επόμενα δέκα χρόνια μπορεί να πραγματοποιηθεί. Ενας άλλος αριθμός ερωτημάτων αφορά στο κατά πόσο συμβαδίζουν ο ευρωπαϊκός προσανατολισμός της Τουρκίας με τις συνεχιζόμενες παραβιάσεις στο Αιγαίο.

(Γιαννίτσης): Το θέμα της ενταξιακής πορείας της Τουρκίας... Καταρχήν πρέπει να δούμε πότε και αν πληρούνται οι προϋποθέσεις για να ξεκινήσει η σχετική διαδικασία. Αυτό θα κριθεί στα τέλη του χρόνου. Και βεβαίως όπως είπα και πριν, τι θα έχει γίνει με το Κυπριακό και τι θα έχει γίνει και σε άλλα θέματα σχέσεων Ελλάδος - Τουρκίας είναι ένας πολύ κρίσιμος όρος, μαζί με το τι κάνει η Τουρκία στο εσωτερικό της.

Είπε ο κ. Βαληνάκης πριν ότι η Τουρκία έχει κάνει αρκετές μεταρρυθμίσεις προς την κατεύθυνση που επιβάλλουν τα κριτήρια της Κοπεγχάγης. Θα ήθελα όμως να επισημάνω ότι πολλές από αυτές τις μεταρρυθμίσεις είναι στα χαρτιά. Η εφαρμογή τους δεν έχει ξεκινήσει ή έχει ξεκινήσει μερικώς και όλοι περιμένουν να δουν τι θα γίνει στην πράξη.

Αυτό είναι το ένα θέμα. Τώρα όσον αφορά τη διάρκεια, όλοι όσοι μιλούν γι΄ αυτό το θέμα κανένας δε μπορεί να σας πει με ακρίβεια τι μπορεί να σημαίνει αυτό αλλά όλοι πιστεύουν ότι θα είναι πολύ μακράς διάρκειας οι διαπραγματεύσεις.

(Γιαννίτσης - συνέχεια): Σκεφτείτε ότι οι διαπραγματεύσεις με τις χώρες που θα μπουν τώρα το Μάιο στην Ε.Ε. κράτησαν πάνω από δέκα χρόνια από τη στιγμή που ξεκίνησαν. Πιθανόν να είναι ένας χρονικός ορίζοντας που μας δίνει ένα μέτρο σύγκρισης. Ισως τα θέματα στην περίπτωση αυτή να είναι πιο δύσκολα. Επομένως δεν είναι εύκολο να απαντήσει κανείς, εάν θέλει να πει την αλήθεια. Πολλά πράγματα θα εξαρτηθούν από την πορεία των διαπραγματεύσεων, γιατί μέσα σε μια δεκαετία λαμβάνουν χώρα εξελίξεις οι οποίες δεν ξέρει κανείς τι επιπτώσεις μπορούν να έχουν στη διαπραγμάτευση.

Και βεβαίως υπάρχουν και άλλα θέματα, που αφορούν τα εσωτερικά της Ε.Ε. Η Ε.Ε. αντιμετωπίζει τεράστια προβλήματα στο εσωτερικό της και δεν ξέρω κατά πόσο αυτό θα φανεί μέσα στην επόμενη δεκαετία, κατά πόσο είναι σε θέση να τα ελέγξει, να τα διαχειριστεί.

Το δεύτερο ερώτημά σας ήταν;

(Λάμψα): Εάν συμβαδίζει ο ευρωπαϊκός προσανατολισμός της Τουρκίας με τις παραβιάσεις στο Αιγαίο;

(Γιαννίτσης): Κοιτάξτε, οι παραβιάσεις είναι ένα επιμέρους ζήτημα. Πιστεύω ότι όταν φτάσουμε να συζητήσουμε πράγματι για την ενταξιακή πορεία της Τουρκίας με θετικό τρόπο και όχι προενταξιακά, όπως το συζητάμε τώρα, θα έχει λυθεί ή θα λυθεί εντός - εκτός και αυτό το θέμα.

(Βαληνάκης): Κοιτάξτε, για να κάνουμε πράξη την εθνική συναίνεση δεν θα άλλαζα πολλά πράγματα από το πρώτο σκέλος των απαντήσεων του κ. Γιαννίτση. Είναι σαφές ότι πράγματι η πορεία της Τουρκίας προς την Ευρωπαϊκή Ενωση θα είναι μακρόχρονη. Αναφέρθηκε ήδη η δεκαετής προσπάθεια των μελών που πρόκειται τώρα να εισχωρήσουν σε αυτή, είναι λογικό λοιπόν μια χώρα με τόσα πολλά προβλήματα όπως η Τουρκία να χρειάζεται ακόμη μεγαλύτερο χρονικό διάστημα. Επίσης συμφωνούμε σε τούτο, ότι η Ε.Ε. βρίσκεται σε μια περίοδο που πρέπει πρώτα πρώτα να απορροφήσει το σοκ των δέκα νέων μελών με ό,τι αυτό συνεπάγεται για την πολιτική της διάρθρωση, τη λήψη των αποφάσεων, το συνολικότερο μέλλον και βεβαίως τα νέα προβλήματα οικονομικής διαχείρισης που θα προκύψουν. Ολα αυτά, λοιπόν, είναι λογικό ότι θα επηρεάσουν την άποψη των άλλων κρατών-μελών της Ε.Ε., που σημειωτέον δεν είναι σίγουρο ότι διάκεινται τόσο ευμενώς όσο οι κύριες ελληνικές πολιτικές δυνάμεις απέναντι στην προοπτική αυτή.

Τους είναι ολίγον αδιάφορο, ολίγον μακριά, φαίνεται βλέπουν και την Τουρκία ως μια εξαιρετικά ετερογενή δύναμη που θα προσέθετε προβλήματα στην Ε.Ε. Δεν είναι ίσως αυτή η πλειοψηφία, αλλά υπάρχουν ισχυρές αντιστάσεις σε χώρες που σήμερα αποτελούν την Ε.Ε. Πάνω σε αυτό χρειάζεται μία πολύ μακρόχρονη προσπάθεια, δεν νομίζω ότι πριν από το 2015 υπάρχει περίπτωση η Τουρκία να ενταχθεί και πάλι, θα έλεγα προς το τέλος της επόμενης δεκαετίας είναι πιθανότερο ότι θα συμβεί. Αυτό δεν σημαίνει ότι εύχομαι να φτάσει πραγματικά να γίνει τότε.

Οσον αφορά στις παραβιάσεις, πραγματικά νομίζω ότι υπάρχει ένα θέμα, δεν μπορεί η Τουρκία να κάνει από τη μια μεριά προσπάθεια να ενταχθεί στην Ε.Ε. και να συμπεριφέρεται η πολεμική της αεροπορία στο Αιγαίο με τον τρόπο που συμπεριφέρεται. Και δεν μπορεί επίσης να βλέπουμε αυτό που βλέπουμε τα τελευταία χρόνια, ότι αυτές οι παραβιάσεις του εθνικού εναερίου χώρου και οι άλλες, καινούργιες αν θέλετε, πλευρές της παραβίασης ενός Κώδικα Δεοντολογίας για μια υποψήφια ευρωπαϊκή χώρα, δηλαδή οι εμπλοκές, όπως λέμε, και οι αερομαχίες στα νησιά, δεν μπορεί όλα αυτά να συνεχίζονται με τον τρόπο που συνεχίζονται και να θεωρούμε ότι δεν υφίσταται κανένα πρόβλημα και ότι είμαστε ευχαριστημένοι από αυτήν τη συμπεριφορά.

Συνεπώς για εμάς υπάρχει εδώ ένα θέμα, το οποίο εμείς ως κυβέρνηση μετά την 7η Μαρτίου θα επιδιώξουμε να αλλάξει.

( Γιαννίτσης): Επειδή το θέμα είναι λεπτό, δεν θέλω ούτε να σχολιάσω ούτε να κάνω κάποια ερώτηση. Ας περάσουμε σε άλλο θέμα.

(Tζοάννος). Θα ήθελα να σημειώσετε δύο πράγματα: Πόσο έτοιμα είναι τα επιτελεία των δύο κομμάτων να δεχθούν μετά τις εκλογές κάποια αρνητική εξέλιξη στο Κυπριακό και τι γίνεται αυτούς τους δύο μήνες; Επί δύο μήνες τώρα, περίπου από τα τέλη του Ιανουαρίου, υπάρχουν εκλογές για την ανάδειξη νέου προέδρου στο ΠΑΣΟΚ, υπάρχει νέος πρόεδρος στο ΠΑΣΟΚ, υπάρχει κυρίως η προεκλογική κίνηση. Τι γίνεται σε όλο αυτό το διάστημα των δύο μηνών που οι εξελίξεις τρέχουν στο Κυπριακό; Τι κάνει η χώρα;

( Γιαννίτσης): Οπως είπατε, όλες αυτές οι εξελίξεις δεν επηρέασαν στο ελάχιστο την κυβερνητική δραστηριότητα και τις κυβερνητικές πρωτοβουλίες γύρω από τα κορυφαία θέματα και ιδίως το Κυπριακό.

Βοηθήσαμε από πολύ κοντά τις προσπάθειες που έγιναν για να ξεκινήσουν ξανά οι συνομιλίες. Πέτυχε μια συμφωνία στη Νέα Υόρκη, με πολύ κόπο θα έλεγα, η οποία διασφαλίζει ότι: α) ξαναρχίζουν οι διαπραγματεύσεις και το βλέπουμε. Στόχος είναι να έχει τελειώσει η ιστορία πριν από την 1η Μαΐου. Στόχος είναι να μείνουμε στο πλαίσιο του σχεδίου Ανάν, το οποίο έχουν αποδεχτεί και οι δύο πλευρές (Ελλάδα - Ελληνοκύπριοι) ως βάση διαπραγμάτευσης και στόχος είναι να παίξει και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή το ρόλο του ματιού εκείνου το οποίο θα διασφαλίσει ώστε η λύση να είναι συμβατή με το ευρωπαϊκό σύστημα.

Φυσικά, υπάρχουν και άλλα σημεία. Είδατε ότι προχωράμε, και προχωράμε ακόμη και σήμερα, κάθε μέρα γίνεται κι ένα βήμα. Τα αποτελέσματα θα τα δούμε. Είμαστε καταρχήν προετοιμασμένοι για να δουλέψουμε για τη λύση και βοηθούμε την κυβέρνηση του κ. Παπαδόπουλου με κόσμο, με ιδέες, με οτιδήποτε. Επίσης, κινούμαστε στο χώρο των Ευρωπαίων εταίρων μας, στις 24 χώρες-μέλη, αλλά και στα μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας για θέματα που αφορούν στο Κυπριακό.

Τώρα, μιλήσατε για το ενδεχόμενο μιας αρνητικής εξέλιξης. Αν εννοείτε αρνητική εξέλιξη να διακοπούν οι διαπραγματεύσεις... Κοιτάξτε, δεν θέλω να σκεφτώ αυτό το ενδεχόμενο. Εν πάση περιπτώσει, ένα τέτοιο ενδεχόμενο σημαίνει ότι η Κύπρος θα ενταχθεί κανονικά στην 1η Μαΐου, με τους όρους που έχουν συμφωνηθεί, σημαίνει ότι το βόρειο τμήμα της Κύπρου δεν θα μπορεί να απολαύσει τις ρυθμίσεις που συνεπάγεται η ένταξη της Κύπρου στην Ε.Ε., σημαίνει ότι η προοπτική μιας ενοποίησης του νησιού και όχι αυτή η de facto διχοτόμηση με ό,τι αυτό συνεπάγεται, με τα εδάφη να παραμένουν στην τουρκοκυπριακή κυριαρχία, με τον τούρκικο στρατό πάνω στο νησί, με τις περιουσίες να είναι ουσιαστικά δεσμευμένες, με όλο αυτό το κλίμα, το αρνητικό και το προβληματικό, επηρεάζουν εν πάση περιπτώσει και τις σχέσεις της Ελλάδας με την Τουρκία στην όλη κατάσταση, στη ΝΑ Μεσόγειο. Ομως δεν πρόκειται να επηρεάσουν στο ελάχιστο την πορεία της Κύπρου, ούτε και τις προσπάθειές μας να συνεχίσουμε μέχρι να βρεθούν λύσεις σε αυτά τα προβλήματα. Εχουμε δεσμευθεί να συνεχίσουμε, φυσικά όχι κάτω από οποιουσδήποτε όρους, αλλά πιστεύω ότι μιλάμε για ένα απολύτως θεωρητικό σενάριο, διότι και η τουρκική κυβέρνηση έχει δείξει ότι θέλει να βρεθεί λύση. Και πιστεύω ότι είναι ειλικρινής σε αυτή την κατεύθυνση. Φυσικά θα διαπραγματευτεί με τους δικούς της όρους, στην Κύπρο δεν φαίνεται αυτήν τη στιγμή να προχωρούν με ικανοποιητικό ρυθμό οι τοποθετήσεις του κ. Ντενκτάς (είναι εκτός σχεδίου Ανάν και δημιουργούν προβλήματα), αλλά πιστεύω ότι αυτά στις τελευταίες δύο φάσεις των διαπραγματεύσεων θα ξεπεραστούν και θα μπορέσουμε να φθάσουμε πραγματικά, διότι είμαστε κοντά όσο ποτέ σε μια λύση.

Κοντά όσο ποτέ στο να γίνει η ελπίδα πραγματικότητα. Η διαίσθησή μου λέει ότι θα φτάσουμε σε αυτό το σημείο.

(Βαληνάκης): Πιστεύω κι εγώ ότι πραγματικά βρισκόμαστε κοντύτερα από οποτεδήποτε άλλοτε στο παρελθόν στη λύση του κυπριακού ζητήματος και βεβαίως θέλω κατηγορηματικά να πω ότι από την 1η Μαΐου και μετά, ακόμη κι αν υπάρχει μία αρνητική εξέλιξη, δηλαδή με την έννοια ότι δεν υπάρχει λύση στο Κυπριακό, δεν θα πάψουμε ποτέ να επιδιώκουμε αυτήν τη λύση, διότι δεν είμαστε φυσικά ευχαριστημένοι με την υπάρχουσα κατάσταση πραγμάτων στην Κύπρο. Αρα δεν θα σταματήσουμε ποτέ να επιδιώκουμε μια λύση. Νομίζω ότι δεν θα φτάσουμε σε αυτή την κατάσταση, πρώτα πρώτα γιατί η συμφωνία της Νέας Υόρκης, που έγινε πριν από ένα μήνα, είναι τόσο περιοριστική ως προς το χρονοδιάγραμμα και την πιθανότητα κάτι να ξεφύγει. Θέλω, δηλαδή, να τονίσω και για όσους δεν έχουν παρακολουθήσει ιδιαίτερα τη συμφωνία ότι, όπως αναφέρεται σε αυτή, εάν τα μέρη δεν καταλήξουν σε συγκεκριμένη ρύθμιση, διαφορετική από αυτή που περιλαμβάνει το σχέδιο Ανάν, τότε ο γ.γ. εξουσιοδοτείται να γεμίσει τα κενά όπως εκείνος νομίζει, αλλά βεβαίως πάνω στη βάση των γενικών αρχών του σχεδίου Ανάν. Αυτό σημαίνει πολύ απλά ότι αν στη συνέχεια, όπως προβλέπει η διαδικασία, τεθούν σε δημοψηφίσματα και εγκριθούν από τα δύο δημοψηφίσματα, οι προτάσεις αυτές του σχεδίου Ανάν, η λύση αυτή θα τρέχει κανονικά από την 1η Μαΐου. Είναι πάρα πολύ απίθανο, θα έλεγα, να μην προχωρήσει αυτή η διαδικασία, έτσι όπως έχει αποφασιστεί στη Νέα Υόρκη. Δεν θεωρούμε ότι αυτή η διαδικασία είναι ιδανική, είναι όμως αυτή που επετεύχθη και με αυτή θα προχωρήσουμε.

(Λάμψα): Η ανησυχία που εκφράζουν μέσω των ερωτημάτων τους οι αναγνώστες αφορούν ακριβώς στο θέμα της διαδικασίας. Δηλαδή, ερώτημα για τον κ. Γιαννίτση: Πιστεύετε ότι τελικά θα μπορέσουν...

-Εάν οι πολίτες των δύο πλευρών δεν εγκρίνουν το δημοψήφισμα. Δηλαδή είναι αρνητικό.

(Γιαννίτσης)

Δεν μπορεί να είναι κανείς μάντης για το πώς θα εξελιχθούν οι διαπραγματεύσεις και μέσα σε αυτό που χαρακτηρίζεται "τετραμερής", γιατί δεν είναι ακριβώς "τετραμερής". Πιθανώς θα μείνουν θέματα ανοιχτά αλλά αυτό μένει να το δούμε. Αρα θα πάνε στα χέρια του γενικού γραμματέα. Θα ήθελα να σημειώσω ότι κανείς δεν αφήνει τις τύχες του στα χέρια του γ.γ γιατί απλούστατα ο γ.γ. θα προτείνει την όποια πρόταση κρίνει. Θα την προτείνει με πολύ περίσκεψη. Προσέχοντας πάρα πολύ γιατί γνωρίζει ότι είναι η τελική πρόταση. Οτι είναι μια πρόταση που θα πάει στις δύο πλευρές για δημοψήφισμα. Προσωπικά πιστεύω ότι στον κορυφαίο ρόλο που έχει ο κ. Ανάν δεν θέλει απλώς ένα τυπικό δημοψήφισμα. Θέλει ένα δημοψήφισμα το οποίο να εκφράζει την αντίληψη ενός λαού ότι αυτή τη "λύση την αποδέχομαι". Μπορεί όμως να ήθελε και άλλα πράγματα. Πλην όμως με τα δεδομένα τα ιστορικά της στιγμής είναι μια λύση που ανοίγει μια νέα σελίδα στην ιστορία του νησιού και μάλιστα μια σελίδα θετική και εποικοδομητική. Η τύχη δεν είναι στα χέρια του γ.γ. αλλά στο δημοψήφισμα. Η πλευρά που δεν θέλει τη λύση αυτή, έχει την επιλογή να την αρνηθεί. Σημειώνω ότι αυτό σημαίνει μια πολύ συγκεκριμένη επιλογή. Σημαίνει ότι παίρνεις πάλι την τύχη της Κύπρου στα χέρια σου. Σημαίνει πρώτον ότι αποδέχεσαι de facto ότι η πραγματική διχοτόμηση που υπάρχει τώρα θα εξακολουθήσει να ισχύει για πάρα πολύ καιρό. Πότε θα υπάρξει καινούργια πρωτοβουλία είναι άγνωστο και θα περάσει πολύς καιρός. Δεύτερον ότι τα τουρκικά στρατεύματα θα εξακολουθήσουν να υπάρχουν επ΄ άπειρον, τρίτον ότι οι περιουσίες των Ελλήνων θα εξακολουθήσουν να βρίσκονται στα χέρια των Τουρκοκυπρίων, τέταρτον τα εδάφη που κανονικά θα επιστρέφονταν με τη λύση Ανάν, ένα μικρό ποσοστό θα αποφασισθεί πόσο αλλά θα είναι μικρό ποσοστό, δεν θα επιστραφούν. Επιπλέον θα υπάρχει ένα πολιτικό κλίμα στο νησί το οποίο θα δημιουργεί το Κυπριακό και που προκαλεί αναπόφευκτα ένα κλίμα πολύ πιο αρνητικό και για τον κόσμο που ζει εκεί και για τον διεθνή παράγοντα σε σχέση με μια Κύπρο που θα είναι ενωμένη και που μέσα από τις δυσκολίες, τις προσπάθειες και τις εμπλοκές θα πηγαίνει μπροστά. Η τύχη της Κύπρου είναι στα χέρια των ανθρώπων που ζουν εκεί. Των αδελφών μας των Κυπρίων και του τουρκικού κομματιού και κανένας γ.γ. δεν θα μπορέσει να καθορίσει την τύχη. Νομίζω ότι η προσπάθεια που γίνεται τώρα είναι η πολλοστή. Είναι γνωστό ότι κάθε φορά η λύση που έρχεται στο τραπέζι είναι η μια χειρότερη από την άλλη. Δεν ξέρω εάν αυτό ισχύει και για την τωρινή. Ας δούμε τι μπορούμε να κερδίσουμε.

-Το τρίτο σχέδιο Ανάν θεωρείται το χειρότερο από τα προηγούμενα.

Δεν θέλω να μπω στη συζήτηση.

-Εάν υπάρξει ένα όχι στο δημοψήφισμα τι θα γίνει;

(Βαληνάκης.)

Θα σας έλεγα τον όρο "τετραμερής" να μην τον χρησιμοποιούμε. Δεν έχουμε 4 μέρη. Εχουμε 2 κράτη και 2 κοινότητες. Ο σωστότερος όρος είναι 2 κράτη και 2 κοινότητες. 2+2. Συμφωνώ με τον κ. Γιαννίτση με ορισμένες επισημάνσεις και προσθήκες. Βεβαίως ο γ.γ. θα ασκήσει το δικαίωμα που προβλέπεται μέσα από τη συμφωνία με περίσκεψη διότι πάνω απ΄ όλα έχει μπροστά του αυτή τη στιγμή σφυγμομετρήσεις στην Κύπρο οι οποίες είναι μάλλον αρνητικές για την τύχη του δημοψηφίσματος μεταξύ των Ελληνοκυπρίων και εάν θέλετε πιστεύω ότι εάν θέλει να περάσει η λύση από το δημοψήφισμα και στην Ελληνοκυπριακή πλευρά θα πρέπει να λάβει υπόψη του ότι θα πρέπει να είναι τέτοιο ώστε να μπορεί να λάβει την έγκριση της πλειοψηφίας, άρα αυτό και μόνο θα τον κάνει να είναι προσεκτικός ώστε να μην έχουμε μπροστά μας εκπλήξεις. Δεύτερος παράγοντας ο οποίος είναι αρκετά σημαντικός για να δούμε σε προοπτική τη συμφωνία, είναι ότι θα πρέπει να αρχίσει να λειτουργεί το ευρωπαϊκό πλαίσιο το οποίο θα δώσει τη δυνατότητα ασφάλειας και στις δύο κοινότητες, δηλαδή σε περίπτωση διαφωνίας δεν θα βγάλουν τα "μαχαίρια" να λύσουν τις διαφορές τους. Υπάρχει η Ε.Ε.και η οποία θα δώσει λύσεις σε όποια προβλήματα υπάρχουν. Αυτό δεν είναι ιδανικό, όπως προβλέπεται στο σχέδιο. Υπάρχουν ασάφειες, επικίνδυνες, τις οποίες θα προσπαθήσουμε στο μέτρο που θα μπορέσουμε να τις βελτιώσουμε ώστε να μην έχουμε εκπλήξεις δυσάρεστες στο μέλλον αλλά πιστεύουμε ότι εάν υπάρξει πολιτική βούληση από την πλευρά των Τουρκοκυπρίων και βεβαίως της Αγκυρας και εδώ φαίνεται ότι υπάρχει μια πρόοδος, τότε πραγματικά θα μπορεί η όποια λύση αποφασισθεί να "τρέξει" και να γίνει αποδεκτή και να λειτουργήσει στην Κύπρο. Οσον αφορά στο δεύτερο σκέλος της ερώτησης, εάν θα υπάρξει "όχι" στο δημοψήφισμα τι θα γίνει, νομίζω ότι θα ισχύσει η σημερινή κατάσταση με πρόσθετη την ένταξη της Κυπριακής Δημοκρατίας στην Ε.Ε. και ανοιχτή προοπτική να εισέλθουν στο μέλλον και οι Τουρκοκύπριοι. Διότι η συμφωνία λέει ότι το κοινοτικό κεκτημένο θα εφαρμόζεται στην ελεύθερη πλευρά, όμως, μην ξεχνάμε ότι όλο το νησί της Κύπρου εντάσσεται. Εάν αυτό συμβεί θα προσπαθούμε να βρούμε μια λύση.

-Δ΄ ΚΠΣ. Εάν η Κρήτη έχει προβλήματα να ενταχθεί ή όχι. Οι περιοχές που κινδυνεύουν να βρεθούν εκτός Δ΄ ΚΠΣ ποιες θα είναι, πόσες θα είναι και τι προβλέπεται γι΄ αυτές.

(Βαληνάκης)

Θυμάμαι μια συζήτηση που είχαμε κάνει με τον κ. Γιαννίτση για το θέμα αυτό, στο ΙΟΒΕ. Τότε είχα επισημάνει ότι η διεύρυνση θα είχε ως μια από τις αρνητικές συνέπειες: μπαίνοντας οι καινούργιες χώρες που στην πλειοψηφία τους είναι φτωχότερες από τη δική μας θα άλλαζε ο μέσος όρος της ευρωπαϊκής ανάπτυξης τεχνητά και έτσι ορισμένες περιοχές της Ελλάδας που δεν είχαν φθάσει το μέσο όρο θα βρίσκονταν ξαφνικά πιο ψηλά από το μέσο όρο και τα κριτήρια θα ήταν να μείνουν εκτός των ενισχύσεων που θα προέβλεπε το Δ' ΚΠΣ. Αυτό είναι μια εξέλιξη η οποία εκ των πραγμάτων έρχεται, χρειάζεται ιδιαίτερη προσοχή από την πλευρά μας έτσι ώστε να μειωθούν κατά τον καλύτερο δυνατόν βαθμό οι παρενέργειες που θα υπάρξουν από την τεχνητή αλλαγή των ορίων. Κατά τα άλλα το Δ΄ ΚΠΣ φυσικά είναι ένα εξαιρετικής σημασίας εργαλείο για την ανάπτυξη της Ελλάδος για τα επόμενα χρόνια. Βεβαίως αυτό που πρέπει να εξασφαλισθεί, γιατί ακούσαμε και περί του αντιθέτου απόψεις, στις αποφάσεις που θα ληφθούν το 2005 είναι η πρόταση της Commision που είναι μια πολιτική πρόταση, αλλά θετική. Βρισκόμαστε στην αρχή του ξεκινήματος. Είχαμε αντιρρήσεις από άλλες χώρες οι οποίες ήθελαν να κατεβάσουν τον προϋπολογισμό στο 1% του ΑΕΠ και άρα θα έχουμε εκεί ενδεχομένως ισχυρές αντιδράσεις. Ολ' αυτά είναι εξελίξεις οι οποίες θα αντιμετωπισθούν και νομίζω ότι το 2005 θα υπάρξει μια κατάληξη και μια εξασφάλιση για την Ελλάδα του ποσού εκείνου που θα δικαιούται, σύμφωνα με τις μαθηματικές φόρμουλες και τους άλλους τύπους που χρησιμοποιεί η Commision αλλά και σύμφωνα με τη διαπραγμάτευση που θα γίνει τότε και θα πρέπει να δώσει στην Ελλάδα τους μεγαλύτερους δυνατούς πόρους που είναι αναγκαίοι για την ανάπτυξή της γιατί δυστυχώς, είμαστε 20 χρόνια στην Ε.Ε. και βρισκόμαστε, δυστυχώς, στην ίδια απόσταση από τον κοινοτικό μέσο όρο σε ανάπτυξη, δηλαδή γύρω στο 69-70% γεγονός που σημαίνει ότι οι πόροι που δόθηκαν όλες αυτές τις 10ετίες δεν αξιοποιήθηκαν όπως έπρεπε.

(Γιαννίτσης.)

Δυστυχώς, ο κ. Βαληνάκης δεν διαβάζει όπως πρέπει τις στατιστικές και τις εκθέσεις της Ε.Ε. για να δει την απόσταση που έχει γίνει στην Ελλάδα. Το πώς έχει μειωθεί η απόσταση σε σχέση με άλλες χώρες και πώς η Ελλάδα έχει αλλάξει και θέση όχι απλώς έχει μειώσει την απόσταση. Δεύτερον.....

-Πείτε μας νούμερα...

-Βεβαίως και θα σας πω τα νούμερα εάν είχαμε καιρό. Τρεις εκθέσεις να ανοίξετε θα τα δείτε. Δεν τις διαβάζετε όπως πρέπει… ίσως εγώ που είμαι οικονομολόγος να έχω μεγαλύτερη έφεση να τις κατανοώ.

-Δεύτερον, δεν αξιοποιήθηκε το ΚΠΣ. Αυτό το είχαμε ακούσει κατά κόρον. Θα ήθελα να σας ρωτήσω εάν η Εγνατία οδός από την Αλεξανδρούπολη μέχρι τα δυτικά παράλια, το ΠΑΘΕ από την Κόρινθο μέχρι τα σύνορα, το αεροδρόμιο των Σπάτων, η γέφυρα του Ρίου-Αντίρριου, οι περιφερειακές στο νομό Αττικής, τα 14 νοσοκομεία που έγιναν στην Ελλάδα, τα λιμενικά έργα, τα αεροδρόμια που έγιναν στη Θεσσαλονίκη, στο Ηράκλειο, είναι μια λίστα εκατοντάδων μεγάλων έργων και χιλιάδων μικρότερων, αντιστοιχεί στο να λέει ότι δεν αξιοποιήθηκαν και σπαταλήθηκαν οι πόροι; Κλείνω αυτό και έρχομαι στην απάντηση.

Ηδη στην πρόταση που έφερε η Επιτροπή, η κυβέρνηση διαπραγματεύτηκε σκληρά εάν θέλετε ο όρος διαπραγμάτευση δεν είναι σωστός, εργάστηκε πολύ σκληρά, μέσα από τις συνεννοήσεις που υπήρξαν προκειμένου η πρόταση αυτή να έχει χαρακτηριστικά τα οποία να μας ωφελούν. Πρώτον γιατί συνεχίζει και ενισχύεται το Ταμείο Συνοχής, το οποίο ωφελεί και την Ελλάδα και κυρίως προβλέπει πολύ πιο χαλαρά κριτήρια για να μπορέσει να μπει κανείς και να καλυφθεί, κάτι το οποίο τα άλλα ταμεία δεν το προβλέπουν. Η Κρήτη, όπως και άλλες περιοχές είναι πολύ πρόωρο να απαντήσω αλλά νομίζω εάν δεν με απατά η μνήμη που δεν βγαίνει έξω από τις επιλέξιμες περιοχές. Αναφέρομαι στο πρόβλημα που είπε ο κ. Βαληνάκης για τη διεύρυνση. Υπάρχει διεύρυνση, ναι και είναι μια ιστορική στιγμή για την Ε.Ε., η οποία βέβαια θα δημιουργήσει για τις χώρες συνοχής, στην Ισπανία, την Πορτογαλία και την Ελλάδα ορισμένα προβλήματα επιλεξιμότητας. Ομως αντιμετωπίζεται διότι προβλέπουμε ότι εκεί που υπάρχει το στατιστικό πρόβλημα θα αντιμετωπίζεται από μηχανισμό σύμφωνα με τον οποίο οι αρνητικές επιπτώσεις θα είναι πολύ περιορισμένες. Η Ελλάδα μετά από σκληρές διαπραγματεύσεις με τον κ. Μπαρνιέ θα πάρει το ποσό που είχε πάρει και στο Γ΄ ΚΠΣ. Αυτό είναι το ελάχιστο το οποίο η κυβέρνηση η δική μας βλέπει ως όριο διαπραγμάτευσης. Εάν μια διαφορετική κυβέρνηση δεν το πετύχει αυτό θα φανεί στην πορεία της ιστορίας. Πάντως στο Βερολίνο όταν διαπραγματευθήκαμε το Γ΄ ΚΠΣ ήταν προφανές ότι πετύχαμε ένα αποτέλεσμα το οποίο κανείς δεν το πίστευε.

(Κεφαλάκος): Εγώ προτείνω να παρατείνουμε την κουβέντα μας κατά ένα τέταρτο, μπορούμε να το κάνουμε αν θέλετε.

(Συμφωνούν όλοι...)

(Τζοάννος): Υπάρχει μια μερίδα αναγνωστών, η οποία ισχυρίζεται ότι τα τελευταία χρόνια, ίσως από το '74 και μετά, η οικονομία μας, ο Προϋπολογισμός μας, γενικώς ο κόσμος δέχεται την πίεση από τις αμυντικές δαπάνες. Θα ήθελαν, λοιπόν, κάποια προοπτική ώστε ο Προϋπολογισμός να έχει λιγότερα ποσά και να μπορέσουν να διατεθούν κάποια κονδύλια σε επενδύσεις, σε κοινωνική πρόνοια σε κοινωνική πολιτική.

(Γιαννίτσης): Εχει δίκιο ο κόσμος, από τις υψηλές αμυντικές δαπάνες υπάρχει μια πίεση. Βέβαια, θέλω να πω ότι μετά το '74 ιδίως, θα έλεγα στην πρώτη εξαετία - επταετία η αύξηση των αμυντικών δαπανών ήταν κατακόρυφη γιατί είχε γίνει η εισβολή στην Κύπρο. Ετσι κι η Ελλάδα έπρεπε να ακολουθήσει μια διαφορετική πολιτική. Οι αμυντικές μας δαπάνες κινούνται σε υψηλό επίπεδο, όμως θέλω να πω ότι πρέπει να τις δούμε και σαν ένα μοχλό που διασφαλίζει στην Ελλάδα διαπραγματευτική δύναμη και την ικανότητα να διασφαλίζει τα εθνικά της συμφέροντα και η διασφάλιση των εθνικών της συμφερόντων, θα πρέπει να συμφωνήσουν όλοι μαζί μου, ότι σημαίνει πως μπορείς να κοιμάσαι πιο ήσυχος, μπορείς να "τρέχεις" την επιχείρησή σου, μπορείς να έχεις το χωράφι σου στις συνοριακές ιδίως περιοχές πιο ήσυχος και μια σειρά από άλλες δραστηριότητες.

Μπορείς να διαπραγματεύεσαι με την Τουρκία ώστε να πετύχεις την ειρήνη, μια καλύτερη ισορροπία και μια προοπτική όπως αυτή που διαμορφώνεται σήμερα. Δηλαδή, η Ελλάδα με τους εξοπλισμούς των τελευταίων ετών, που βεβαίως κόστισαν, πέτυχε και μια σειρά από πολύ σημαντικά αποτελέσματα σε καίρια εθνικά θέματα. Φαντάζεστε ότι υπάρχει κυβέρνηση η οποία δεν θα προτιμούσε, αντί να δαπανά για αμυντικές δαπάνες, να κάνει άλλες που θα ευχαριστούσαν τον κόσμο; Θα ήταν πιο αρεστή στον κόσμο, ενώ η αμυντική δαπάνη έχει τεράστιο όφελος για όλη τη χώρα και για τους πολίτες, αλλά κανείς δεν το αισθάνεται ίδιο, όπως αν έχει έναν καλύτερο δρόμο, ένα καλύτερο νοσοκομείο, σχολείο ή οτιδήποτε άλλο.

Πιστεύω ότι η προοπτική είναι προς μια μείωση των αμυντικών δαπανών μέσα στα επόμενα χρόνια. Αυτό θα επηρεαστεί έντονα, εντονότατα από την πορεία καταρχήν του Κυπριακού, αλλά και τις σχέσεις Ελλάδος - Τουρκίας. Και γι' αυτό μας ενδιαφέρει να δουλέψουμε προς αυτή την κατεύθυνση. Οταν σας είπα στην αρχή ότι υπάρχει μια σφαιρική αντίληψη της διακυβέρνησης, μέσα στην οποία εντάσσεται και η εξωτερική πολιτική, εννοούσα και αυτό, ότι μέσα από την προσέγγιση που έχουμε τώρα θα πετύχουμε και πολλαπλά οφέλη σε πάρα πολλά μέτωπα: στο χώρο της οικονομίας, της κοινωνίας, των σχέσεών μας με τρίτες γείτονες χώρες, οι οποίες θα δουν ότι η Ελλάδα είναι μια αξιόπιστη χώρα, μπορεί να λύσει τα προβλήματά της, δεν είναι μια χώρα που συνέχεια δημιουργεί ιστορίες και προβλήματα. Σκεφτείτε πώς ανέβηκαν η αξιοπιστία και η αναγνώριση της Ελλάδος, όχι μόνο στον ευρωπαϊκό, αλλά και στο διεθνή χώρο έπειτα από την ελληνική Προεδρία. Γιατί; Γιατί χειριστήκαμε με αξιοπιστία, σοβαρότητα και ευαισθησία απέναντι στις διάφορες πλευρές που υπήρχαν τεράστια και πολλά θέματα της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Μια χώρα για την οποία παλαιότερα θεωρούσαν ότι δεν μπορούσε να διαχειριστεί θέματα δικού της συμφέροντος.

Λοιπόν, θέλω να πιστεύω προς μια τέτοια κατάσταση που θα μας επιτρέψει να βελτιώσουμε και τους υπόλοιπους τομείς (δαπάνες Υγείας, Παιδείας). Θα σας πω ένα παράδειγμα: Πολλοί λένε ότι ο πολίτης πολλές φορές επικρίνει ότι οι δαπάνες για την Παιδεία και την Υγεία στην Ελλάδα (οι δημόσιες, όχι οι ιδιωτικές) είναι χαμηλότερες ως ποσοστό του ΑΕΠ απ' ό,τι στις περισσότερες χώρες της Ευρωπαϊκής Ενωσης, ίσως και σε όλες. Ομως, αν προσθέσουμε τις δαπάνες της Υγείας, της Εκπαίδευσης και τις αμυντικές δαπάνες, το άθροισμα αυτό μας οδηγεί πάνω από τα αντίστοιχα ποσά που ξοδεύονται στις χώρες της Ε.Ε. Καταλαβαίνετε ότι εμείς με τα θέματα που έχουμε γύρω μας, στην περιοχή μας, έχουμε ένα πρόβλημα και νομίζω πως δεν υπάρχει Ελληνας πολίτης ο οποίος θα μπορούσε να διανοηθεί κάποια στιγμή να κατηγορήσει την κυβέρνησή του ότι αμέλησε να διασφαλίσει την άμυνα της χώρας και τα εθνικά συμφέροντα.

(Βαληνάκης): Υπάρχει πράγματι μια μεγάλη παράδοση υψηλότατων αμυντικών δαπανών στη χώρα μας από το 1974. Πριν έρθουμε όμως σε αυτό, επιτρέψτε μου να επανέλθω πολύ σύντομα στο προηγούμενο ερώτημα για ένα λεπτό, γιατί δεν θέλω να μείνει η εντύπωση ότι η Νέα Δημοκρατία από την πλευρά της καταστροφολογεί και δεν βλέπει ότι υπάρχει πρόοδος στη χώρα τα τελευταία χρόνια. Ασφαλώς και υπάρχει πρόοδος στη χώρα τα τελευταία χρόνια, αυτό το έχουμε πει επανειλημμένως, δεν θα ήταν δυνατόν να μην υπάρξει πρόοδος στη χώρα με όλα αυτά τα χρήματα που εισπράττονται από την Ε.Ε., αλλά και βέβαια από τους γενικότερους πόρους.

Λοιπόν, είναι θετικό το γεγονός ό,τι γίνεται και γίνονται πράγματα, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, το ερώτημα είναι όμως ότι από τη στιγμή που είμαστε στην Ευρωπαϊκή Ενωση και ζούμε σε ένα διεθνή ανταγωνισμό είναι λογικό να ερευνούμε -και αυτό είναι το ζητούμενο κάθε φορά- εάν εμείς τρέχουμε πράγματι με τις ταχύτητες που πρέπει, αν έχουμε καλύψει την απόσταση που μας χωρίζει από το μέσο όρο της Ε.Ε. και αν πραγματικά κάνουμε μεγαλύτερα άλματα, διότι πρέπει να κάνουμε μεγαλύτερα άλματα για να φτάσουμε εκεί όπου βρίσκονται οι άλλοι. Συνεπώς, αυτό είναι το ζητούμενο κάθε φορά και δεν αποτελεί τιμή για την Ελλάδα να βρισκόμαστε στις περισσότερες στατιστικές στις τελευταίες θέσεις.

(Γιαννίτσης): Δεν τις διαβάζετε καλά τις στατιστικές. Η Ελλάδα όλα αυτά τα χρόνια τρέχει με πέμπτη ταχύτητα και οι χώρες της Ε.Ε. τρέχουν με πρώτη.

(Βαληνάκης): Οχι, δεν είναι έτσι. Πράγματι υπάρχει ρυθμός ανάπτυξης μεγάλος αυτήν τη στιγμή που πράγματι, αν συνεχιζόταν ή αν αυξανόταν, θα μπορούσε να καλύψει την απόσταση. Ομως έχουμε πίσω μας μια πολύ μεγάλη διαφορά.

(Γιαννίτσης): Δεν έχουμε καλύψει όλη την απόσταση στον πληθωρισμό, στα ελλείμματα, στην Υγεία;

(Βαληνάκης): Ξέρετε τη θέση της Ελλάδος στην ανταγωνιστικότητα, ξέρετε τη θέση της και στους πίνακες που περιλαμβάνει η διαδικασία της Λισαβόνας. Να γυρίσω όμως στο θέμα των αμυντικών δαπανών...

(Γιαννίτσης): Οσον αφορά στη Λισαβόνα, εάν δείτε τους πίνακες που δημοσιεύθηκαν και που δείχνουν την πρόοδο που έγινε, η Ελλάδα είναι πρώτη ή δεύτερη.

(Βαληνάκης): Πρόοδος υπάρχει, καμία αντίρρηση. Είμαστε όμως πολύ μακριά και τους ξέρετε τους δείκτες και σας είπα προηγουμένως για το κατά κεφαλήν ΑΕΠ της Ελλάδας, το οποίο βρίσκεται 20 χρόνια αργότερα περίπου στην ίδια θέση.

Για τις αμυντικές δαπάνες: Πράγματι, λοιπόν, η Ελλάδα έχει να αντιμετωπίσει έναν πολύ μεγάλο όγκο αμυντικών δαπανών έπειτα από την ανώμαλη κατάσταση που κληρονομήσαμε με την τραγωδία του 1974. Θέλω ταυτόχρονα να θυμίσω ότι η άμυνα μιας χώρας είναι ένα σύνολο παραγόντων, δεν είναι μόνο οι αμυντικές δαπάνες, ότι έπρεπε να μεγιστοποιήσουμε την ασφάλεια για τη χώρα μας με τους λιγότερο δυνατούς πόρους. Αυτό σημαίνει ότι έπρεπε να αξιοποιηθούν χειρισμοί στην αμυντική πολιτική, έπρεπε να αξιοποιηθούν τρόποι μείωσης της εξωτερικής απειλής και βεβαίως έπρεπε να αξιοποιηθούν και συμμαχίες, δηλαδή ένταξη της Ελλάδας σε ευρύτερες πρωτοβουλίες αμυντικών σχημάτων που υπάρχουν ήδη στο εσωτερικό της Ε.Ε. Λοιπόν, αυτά είναι παράγοντες που πρέπει να συνεξεταστούν. Για να έρθουμε όμως στη συγκεκριμένη συζήτηση, όπως ετέθη, η Νέα Δημοκρατία είναι ασφαλώς υπέρ της μείωσης των αμυντικών δαπανών και της διοχέτευσης αυτών των πόρων σε κοινωνική πολιτική, το έχουμε πει άλλωστε επανειλημμένως, θεωρούμε βέβαια ότι η πρόταση αυτή που ήρθε ξαφνικά κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου από τον κ. Παπανδρέου, που ξαφνικά απηύθυνε μήνυμα στην Τουρκία για μείωση εκατέρωθεν των αμυντικών δαπανών, ήταν μια κίνηση προεκλογικού χαρακτήρα. Τα ζητήματα αυτά δεν είναι τόσο απλά, διότι η απάντηση της Τουρκίας σε τέτοια ερωτήματα είναι ότι οι αμυντικές της δαπάνες δεν έχουν να κάνουν μόνο με την Ελλάδα, αλλά έχουν να κάνουν και με τους άλλους προβληματικούς της γείτονες, όπως η ίδια τους χαρακτηρίζει. Συνεπώς, είναι μια μεγάλη συζήτηση, υπάρχει μια θετική προδιάθεση, θέλουμε τη μείωση αυτών των αμυντικών δαπανών για να διοχετευθούν πόροι στις υπόλοιπες ανάγκες που ξέρουμε πόσο μεγάλες είναι και εμείς τουλάχιστον θα εργαστούμε σε αυτή την κατεύθυνση, λαμβάνοντας ταυτόχρονα υπόψη μας τις ανάγκες που ρεαλιστικά υπάρχουν γύρω μας και βεβαίως εφόσον το επιτρέψει αυτό και η βελτίωση των σχέσεων με την Τουρκία, την οποία και ευχόμαστε.

(Κεφαλάκος): Θα ήθελα να σας διαβάσω μια ερώτηση που έρχεται από πολύ μακριά, είναι από ένα ναυτικό, ο οποίος μας έστειλε e-mail από την πρωτεύουσα του Πακιστάν.

(Διαβάζει το e-mail): "Καλημέρα, ονομάζομαι Νικόλαος Παππάς και είμαι ένας από τους πέντε Ελληνες επί συνόλου οκτώ ομήρων κρατουμένων στο Πακιστάν για την υπόθεση προσάραξης του δεξαμενόπλοιου "Tasman Spirit". Απλά, θα ήθελα να εκφράσω τις ευχαριστίες μου στον κ. Γιαννίτση για τις μέχρι τούδε ενέργειες του ΥΠ.ΕΞ. με σκοπό την επίλυση του προβλήματός μου. Θα ήθελα όμως επίσης να εκφράσω την ανησυχία όλων μας για το τι μέλλει γενέσθαι την επομένη των εκλογών όσον αφορά στις ενέργειες για την επίλυση του προβλήματός μας. Χαιρετισμούς στην πατρίδα. Νίκος Παπάς".

(Κεφαλάκος): Θα ήθελα ένα σχόλιο και από τους δύο.

(Γιαννίτσης): Κύριε Κεφαλάκο, έχουμε ένα πολύ σημαντικό ανθρωπιστικό πρόβλημα με ορισμένους συμπατριώτες μας ναυτικούς στο Πακιστάν. Η περίπτωση του κ. Παππά είναι ακόμη πιο ειδική απ' ό,τι των άλλων, διότι ο άνθρωπος πήγε 20 ημέρες μετά το ατύχημα εκεί να βοηθήσει σε μια σειρά από τεχνικά προβλήματα που υπήρχαν και κρατήθηκε και αυτός. Εχουμε κάνει πολλαπλά διαβήματα και ο π. Υπουργός, κ. Παπανδρέου, και οι πρέσβεις μας και εγώ προσωπικά με αποτέλεσμα να εμπλακεί και η Ευρωπαϊκή Ενωση και το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Εθεσα το θέμα την περασμένη Δευτέρα στο Συμβούλιο Υπουργών που έγινε και έχει προχωρήσει η διαδικασία και, εάν δεν υπάρξει εξέλιξη στο θέμα των ναυτικών μας, να εγγραφεί στην ημερήσια διάταξη του επόμενου Συμβουλίου των υπουργών Εξωτερικών, που είναι γύρω στις 21/3 και να γίνει συζήτηση και ενδεχομένως να μπορέσει να βγει μια καταδικαστική απόφαση του Συμβουλίου του Wοnder. Τo Πακιστάν είναι μια χώρα που θέλει να έχει σχέσεις με την Ενωση και βέβαια μας ενδιαφέρει μια χώρα που θέλει να έχει σχέσεις να σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα και τις ανθρωπιστικές πτυχές μιας τέτοιας συνεργασίας. Η πιο πρόσφατη κίνηση που έκανα, πέρα από πολλές άλλες, ήταν να γράψω στον πρόεδρο της Επιτροπής τον κ. Πρόντι, έχοντας συνεννοηθεί και με τον επίτροπο, παρακαλώντας τον (Πρόντι) να ρίξει όλο το βάρος του ώστε να γίνει κάτι και να αφεθούν αυτοί οι άνθρωποι να γυρίσουν στην πατρίδα τους. Επιπλέον, έχουμε δώσει εγγυήσεις ως κυβέρνηση στην κυβέρνηση του Πακιστάν ότι αν χρειαστεί ο κόσμος αυτός να επιστρέψει για κάποια δίκη, π.χ., θα επιστρέψει. Θέλω να κλείσω αυτή την αναφορά με κάτι που μπορεί να φανεί λίγο διαφορετικό, αλλά είναι πολύ συναφές. Γιατί γνωρίζω ότι και ο κύριος Καραμανλής έστειλε μια επιστολή στον πρόεδρο Μουσάρα με το ίδιο αίτημα. Θέλω να θυμίσω την κριτική που υποστήκαμε ως κυβέρνηση όταν δεχθήκαμε να αυξηθεί η ασφάλεια των πλοίων για να μειώνονται τα ατυχήματα (π.χ. Πακιστάν) και να πάμε σε πλοία αυξημένης ασφάλειας και αυξημένης αξιοπιστίας ώστε να αποφεύγονται οι επιπτώσεις στο ναυτικό μας δυναμικό.